Nackenheizung selber bauen

[zed307cc]

Dass die Wärmeleitpaste nur zum Ausgleichen der Unebenheiten ist, ist mir bewusst. Das wollt ich auch damit erreichen

Zum Thema Kupfer/Alu: Stimmt, Kupfer leitet die Wärme besser. Jedoch ist es auch um etliches teurer und deshalb für Bastelversuche nur sehr begrenzt geeignet. Stehen mal alle Masse kann man von Alu (welches für den Versuch noch hinreichend gut leiten sollte) auf Kupfer umsteigen.

Was mich immer noch wundert ist, dass der Luftstrom nicht warm wird. Der Prozzi in meinem HTPC hat ne TDP von 65W, da bläst ein 120er Lüfter Luft hin, und einer saugt sie auf der anderen Seite wieder ab, und der Luftstrom ist aber bei voller CPU Auslastung gut warm. Der sollte mir für das Nackenwärmen schön ausreichen. Ich sollt wohl meinen Mac Mini vom Handschuhfach in die Kopfstütze verlegen

Zum Vergleich: Eine normale Kerze hat in etwa eine Heizleistung von 40W. 4 Kerzen sollten mir eigentlich leicht ausreichen um meinen Nacken zu wärmen.

Entweder verstehe ich die Anforderung falsch (Ich bin der Meinung, dass mit dem Lüfter nur die Wärme zum Nacken transportiert werden sollte, ich würde persönlich keinen "Schal aus Luftströmung" wollen!), oder die 150W sind keine 150W Oder ich erwarte mir zu wenig von der Heizung.

[DFman]

Ziel ist es, diese 150W auch zum Nacken zu bekommen .... und auf dem Weg geht zunächst viel davon verloren... eigentlich würde das PTC Element ja isotrop abstrahlen... wnen man sich jetzt die Leistung von 150 W auf eine Kugeloberfläche mit 20cm Durchmesser verteilt vorstellt, sieht das ganze schon nicht mehr so toll aus... Also ein Lüfter, der den Strom richtet, ist nötig. Wie gut das klappt, bleibt abzuwarten.... Thomas wird ja hoffentlich mal testen :-)

Bei der Nachrüstlösung ist ja auch nur um die 30 Grad am Nacken. Bei richtig warmen Wetter wird man das also sogar ggf. als Kühlung empfinden, nicht als Heizung .... denn der 30 Grad Warme Luftstrom transportiert die Körpertemp (37 Grad) ab... aber im Winter hat man ja meist so geringe Temperaturen, dass man sich dann wohl doch freut, wenn man 30 Grad im Nacken hat. Also auch die Nachrüstlösung ist trotz 150 W eher moderat... wie Du schon sagst: Sollten keine zu hohen Erwartungen haben.

Nebenebei: Habe eine Antwort von der Firma, die die Infrarotstrahler herstellt: Mit 12V ist da nichts zu machen, mindestens 110 V Wechselstrom ist nötig. Leider :-(

[Thommy]

...
Bei der Nachrüstlösung ist ja auch nur um die 30 Grad am Nacken. Bei richtig warmen Wetter wird man das also sogar ggf. als Kühlung empfinden, nicht als Heizung .... denn der 30 Grad Warme Luftstrom transportiert die Körpertemp (37 Grad) ab... aber im Winter hat man ja meist so geringe Temperaturen, dass man sich dann wohl doch freut, wenn man 30 Grad im Nacken hat.

Du machst da einen klitzekleinen Denkfehler.

Die Temperatur am Ausgang des Heizlüfters ist immer abhängig von der Ansaugtemperatur und der Luftmenge. Es wird also eine Temperaturerhöhung von x Kelvin stattfinden. Ich schätze mal vielleicht 10 - 15 K.
Das heißt dann, bei -10°C Außentemperatur hast Du dann 0 bis 5°C am Nacken und bei 30° C Außentemperatur dann 40 - 45 °C. Also nix mit Kühlung, wenn Du die Heizung nicht abschaltest.

[zed307cc]

Nochmal blöd gefragt:

Wäre es nicht sinnvoller den PTC durch eine offene Heizwendel zu ersetzen? (Ich setze jetzt mal ein isoliertes Gehäuse der Gesamtkonstruktion voraus)


Da ich (von diversen Bartheken) in Erinnerung habe dass Halogenlampen über ihr punktuelles Licht auch ziemliche Wärmeentwicklung verursachen (Mein lichter Kopf bedankt sich da immer), und diese ja üblicherweise mit 24V versorgt werden, bin ich grad in die Richtung auch noch ein wenig am Grübeln.

[Thommy]

Ich hatte das schon mal an anderer Stelle gesagt:
Bei der Umwandlung von Elektro- in Wärmeenergie gibt es keine schlechten Wirkungsgrade.
Es werden immer 100 % der eingesetzten Energie in Wärme umgewandelt.
Ob Du das jetzt mit einer glühenden Büroklammer, einem PTC-Element oder mit einer Halogenlampe machst, ist theoretisch völlig egal.
Das Problem bei den Halogenlampen, die übrigens vielfach mit 12 V betrieben werden, ist die punktuell sehr hohe Temperatur, die schnell zu einer Überhitzung von Bauteilen oder der Lampe selbst führen kann. Deshalb werden für solche Zwecke gern Heizelemente mit einer großen Oberfläche und relativ niedrigen Temperaturen verwendet.

Ich sehe das Hauptproblem eigentlich in der zu geringen zur Verfügung stehenden Leistung im Auto. Zwei mal 150 W sind schon 25 A, für Bordnetz, Lichtmaschine und Batterie also eine Menge Holz. Für den beabsichtigten Zweck, entgegen der Kaltluftströme im Genick wirksam anzublasen, aber viel zu wenig.

Rein elektrisch ist das m.E. nicht zu lösen. Das Anzapfen der Fahrzeugheizung ist aber wiederum zu aufwändig und dürfte durch die Regelung der Klimaautomatik, die ja irgendwann die Temperatur drosselt, nicht einfacher werden.
Am ehesten könnte ich mir das Anzapfen des Kühlwasserkreislaufes mit einem kleinen Wärmetauscher in der Kopfstütze vorstellen (analog zur Wasserkühlung von PC´s).
Wasser als Wärmeträger hat den Vorteil, daß nur sehr dünne Leitungen zum Transport relativ großer Energiemengen notwendig sind.

[zed307cc]

Es geht nicht um den Wirkungsgrad der Umwandlung auf Wärme, sonder um den der Abgabe. Und nachdem bei einem PTC im Normalfall ein Keramikgehäuse rundum ist, welches einen bescheidenen Wärmeleitwert und eine glatte Oberfläche hat, ist das eher kontraproduktiv.

Und der Unterschied zwischen der Wärmeentwicklung über eine Halogenlampe oder über einen Festkörper ist erheblich! Ich spreche nicht von der Oberflächentemperatur der Lampe, sondern von der Energie die nahezu verlustfrei ohne die notwendigkeit einer (weiter kühlenden) Luftströmung über das Licht transportiert, und beim Auftreten auf der Oberfläche in Wärme umgewandelt wird. (Auch wenn das natürlich nur ein Nebeneffekt der Lampe ist. Die Halogenspots machen das zu einem guten Teil, da das Licht stark fokussiert ist) Soweit mir bekannt funktioniert die Sonne ähnlich. (Das Weltall dazwischen ist ja auch gut Ding kalt) Außer da hat jemand einen PTC mit einem überdimensionalen Haarföhn im Betrieb, und es ist durch Hubble nur etwas unscharf

[Thommy]

Es geht nicht um den Wirkungsgrad der Umwandlung auf Wärme, sonder um den der Abgabe. Und nachdem bei einem PTC im Normalfall ein Keramikgehäuse rundum ist, welches einen bescheidenen Wärmeleitwert und eine glatte Oberfläche hat, ist das eher kontraproduktiv.
...

Auch das ist letztendlich wurscht. Eine schlechte Wärmeleitung der Heizkörperummantelung verzögert etwas den Beginn der Wärmeabgabe und heizt nach dem Abschalten noch etwas nach (Prinzip Kachelofen).

Ich will Euch ja nicht den Spaß verderben, habe selbst mal mit dem Nachbau geliebäugelt, aber an der Physik kommt man halt nicht vorbei.

[zed307cc]

Auch das ist letztendlich wurscht. Eine schlechte Wärmeleitung der Heizkörperummantelung verzögert etwas den Beginn der Wärmeabgabe und heizt nach dem Abschalten noch etwas nach (Prinzip Kachelofen).

Das ist nicht der gesamte Effekt. Da du schon das Beispiel Kachelofen anführst:

Was wird wärmer, die Keramikplatten deines Kachelofen, oder ein Blech auf deinem Grill?

Die Schamottesteine die im übrigen im Kachelofen sind speichern die Hitze, die Keramikverfliesung außen reduziert sie auf ein erträgliches Ausmaß. (Du darfst gerne mal versuchen einen Schamottestein anzufassen der im Feuer lag, ich würds nicht tun). Wobei das auch nicht rein der Fall ist, da die Keramikkacheln eines Kachelofens nicht aus herkömmlicher Keramik sind, sondern der Ton wird mit Schamottegries vermischt um diese Speichereigenschaft auch in die Kacheln zu integrieren. Ob man sie somit mit der "Verkleidung" eines PTC vergleichen kann wage ich zu bezweifeln, da ich nicht denke dass diese Schamotte enthält.

[Thommy]

Du kannst aufhören, in einen elektrisch beheizten Stein etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist.
Es kommt haargenau das an Wärme wieder raus, was per Draht zugeführt wird. Je nach Dicke der "Dämmschicht" und Oberflächenbeschaffeheit etwas früher oder später, aber Du kannst sicher sein, es geht nichts verloren.

[thomas44]

Thomas wird ja hoffentlich mal testen :-)

Hab ich doch schon
Siehe letzter Beitrag auf Seite 2. Beim geöffneten Auto ist es nicht so überzeugend.

Ich habe unterdessen auf dem Heimweg einen zweiten Versuch bei geschlossenem Dach unternommen. Dabei merkt man die Wärme schon. Zuerst ist es recht wohlig, dann wird es aber schon bald relativ unangenehm warm, um nicht zu sagen heiß.

Das heißt: die Heizleistung als solche dürfte wohl tatsächlich reichen, um ein bißchen Wärme zu spüren. Problem sind allerdings die Verwirbelungen durch den Fahrtwind - die Wärme kommt nicht da hin, wo man sie eigentlich brauchen würde. Sie wird schlicht und ergreifend weggeweht, bevor man sie spürt.

Das heißt, wenn das ganze etwas werden soll, muß man sich auch ernsthafte Gedanken machen, wie man den Fahrtwind direkt im Bereich der Rückenlehne abschirmt. Ich habe mir unter dessen ein Bild von den 308cc-Sitzen ergoogelt, und da sieht man auch gleich den Unterschied. Breite, hohe Sitzlehne, einteilig mit der Kopfstütze - da ist es klar, daß von vornherein nicht so viel kalte Luft heranweht wie bei anderen Sitzen, wo die Kopfstütze einzeln steht und rundherum offen ist.

Das Hauptproblem bei dieser Überlegung dürfte die adäquate Optik sein. Nen Lappen aufspannen oder eine Art "Schutzblech" zurechtbiegen kann man schnell, das würde wohl sogar funktionieren. Aber wie sieht das aus? :confused:


Viele Grüße
Thomas

[Thommy]

.... Problem sind allerdings die Verwirbelungen durch den Fahrtwind - die Wärme kommt nicht da hin, wo man sie eigentlich brauchen würde. Sie wird schlicht und ergreifend weggeweht, bevor man sie spürt. ...

Fassen wir zusammen:
Bei der gegenüber anderen Cabrios relativ geringen Verwirbelung im CC reicht die Heizleistung bzw. das Gebläse nicht aus.
Bei geschlossenem Dach oder fehlendem Fahrtwind ist es ausreichen bis zu warm.

Ergo:
Bei Ersterem funktioniert es nicht, bei Zweiten braucht man es nicht.

Es ist halt wie mit der Sonne: Nachts scheint sie nicht und am Tage ist es sowieso hell.

[zed307cc]

Du kannst aufhören, in einen elektrisch beheizten Stein etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist. Es kommt haargenau das an Wärme wieder raus, was per Draht zugeführt wird.

Schaltest du bitte mal dein <ignore> Flag aus und liest was ich schreibe? Ja, es kommt genau das selbe an Energie raus was man reinsteckt. Das habe ich nie angezweifelt und tue es immer noch nicht. Energie = Arbeit = Leistung * Zeit. Wenn ich den Zeitraum verlängere in dem ich die selbe Energie abgebe, verringere ich logischerweise die Leistung. Mit verringerter Leistung habe ich über ein kurzes dT wiederum weniger Energieabgabe. Soll heissen: Ist mein Wärmespender kühler, das aber dafür länger, ist das für diese Aufgabe absolut kontraproduktiv!

Ein extremisiertes Beispiel: Wenn ich mit 1 W heize, das dafür einen Tag lang, oder mit 1440W, das dafür eine Minute, mit welcher der beiden Methoden werde ich wohl den fühlbareren Effekt erzeugen?

Nicht umsonst sind die Heizelemente unserer Hochleistungsöfen nicht keramikgemantelt, sondern sind blanke Wendeln aus einer speziellen Stahllegierung.

[zed307cc]

[QUOTE=Thommy;230273]Du kannst aufhören, in einen elektrisch beheizten Stein etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist./QUOTE]

Schaltest du bitte mal dein <ignore> Flag aus und liest was ich schreibe? Ja, es kommt genau das selbe an Energie raus was man reinsteckt. Das habe ich nie angezweifelt und tue es immer noch nicht. Energie = Arbeit = Leistung * Zeit. Wenn ich den Zeitraum verlängere in dem ich die selbe Energie abgebe, verringere ich logischerweise die Leistung. Mit verringerter Leistung habe ich über ein kurzes dT wiederum weniger Energieabgabe. Soll heissen: Ist mein Wärmespender kühler, das aber dafür länger, ist das für diese Aufgabe absolut kontraproduktiv! Ein idealer Wärmeleiter hat keine Speicherfunktion. Er wäre sofort nach Ende der Energiezufuhr kalt, wenn es von einer hinreichenden Menge kälteren Mediums umgeben wäre.

Ein extremisiertes Beispiel: Wenn ich mit 1 W heize, das dafür eine einen Tag lang, oder mit 1440W, das dafür eine Minute, mit welcher der beiden Methoden werde ich wohl den fühlbareren Effekt erzeugen?

Nicht umsonst sind die Heizelemente unserer Hochleistungsöfen nicht keramikgemantelt, sondern sind blanke Wendeln aus einer speziellen Stahllegierung.

[zed307cc]

Du kannst aufhören, in einen elektrisch beheizten Stein etwas hineinzugeheimnissen, was nicht drin ist. Es kommt haargenau das an Wärme wieder raus, was per Draht zugeführt wird

Schaltest du bitte mal dein <ignore> Flag aus und liest was ich schreibe? Ja, es kommt genau das selbe an Energie raus was man reinsteckt. Das habe ich nie angezweifelt und tue es immer noch nicht. Energie = Arbeit = Leistung * Zeit. Wenn ich den Zeitraum verlängere in dem ich die selbe Energie abgebe, verringere ich logischerweise die Leistung. Mit verringerter Leistung habe ich über ein kurzes dT wiederum weniger Energieabgabe. Soll heissen: Ist mein Wärmespender kühler, das aber dafür länger, ist das für diese Aufgabe absolut kontraproduktiv! Ein idealer Wärmeleiter hat keine Speicherfunktion. Er wäre sofort nach Ende der Energiezufuhr auf Umgebungstemperatur, wenn es von einer hinreichenden Menge kälteren Mediums umgeben wäre.

Ein extremisiertes Beispiel: Wenn ich mit 1 W heize, das dafür eine einen Tag lang, oder mit 1440W, das dafür eine Minute, mit welcher der beiden Methoden werde ich wohl den fühlbareren Effekt erzeugen?

Nicht umsonst sind die Heizelemente unserer Hochleistungsöfen nicht keramikgemantelt, sondern sind blanke Wendeln aus einer speziellen Stahllegierung.

Schon mal einen Haarfön mit Keramikheizelement gesehen?

Edith sagt sorry für den Doppelpost, 1. bitte löschen

[zed307cc]

Hat zufällig wer nen Campingladen in der Nähe? Wäre interessant was sowas hier an Wärme abgibt, nur um die Plausibilität zu überprüfen:

Campingfön