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308cc - Techtalk Hier könnt Ihr technische Probleme des 308cc besprechen.

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  #1  
Alt 03.04.2012, 08:54
Benutzerbild von LeFrancais
LeFrancais LeFrancais ist offline
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B?se Produkthaftung: Kupplungschaden durch Motoröl!

Gestern meinen Wagen von der Werkstatt wiederbekommen.
Ich hatte ihn dort hingebracht, nachdem meine Kupplung am Durchrutschen war. Kennt man ja aus diversen Beiträgen im Forum.
Der Wagen ist jetzt zwei Jahre und 4 Monate alt und hat gerade 68000 km runter.

Allerdings war bei mir der Schaden viel größer: es stellte sich heraus, dass der Dichtring zur Kurbelwelle kaputt war und dadurch Motoröl in die Kupplungsglocke eindringen konnte.
Dadurch: Kupplungsscheibe verschmutz -> rutscht durch -> beschädigt.
Folgeschaden: Reibflächen am Zweimassenschwungrad überhitzt -> kaputt.


Gesamtkosten für die Reparatur : 1.498€



Ich schicke die Rechnung an Peugeot und bitte um Erstattung. Laut Werkstatt hält die o.g. Dichtung ein Autoleben lang. Daher werde ich auf Gewährleistung bestehen (Garantie ist ja gerade abgelaufen).

Mal sehen, was die mir erzählen. Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Grüße
LeFrancais
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  #2  
Alt 03.04.2012, 08:58
Benutzerbild von Dobbylein
Dobbylein Dobbylein ist offline
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Kurze Frage:

Hast du den Wagen in einer freien Werkstatt instand setzen lassen oder warum stellt nicht die Werkstatt den Antrag bei Peugeot?
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  #3  
Alt 03.04.2012, 09:29
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LeFrancais LeFrancais ist offline
Geisterfahrerausweicher
 
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Freie Werkstatt. Dort lasse ich prinzipiell Alles machen. Auch Inspektion u.Ä.

Es gibt keine Verpflichtung, eine Vertragswerkstatt aufsuchen zu müssen. Und ich ging eben ursprünglich von einem "normalen" Kupplungsdefekt durch Verschleiß aus. Der wäre sowieso durch nichts gedeckt gewesen..

Gruß
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  #4  
Alt 03.04.2012, 19:57
Dringi
Gast
 
 
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Zitat:
Zitat von LeFrancais Beitrag anzeigen
Daher werde ich auf Gewährleistung bestehen (Garantie ist ja gerade abgelaufen).
Nur mal so:
- Gesetzliche Gewährleistung nach BGB ist abgelaufen (bei Neuwaren 2 Jahre mit Beweislastumkehr nach 6 Monaten).
- Garantie: Freiwillige Leistung des Herstellers, ggf. an besondere Bedingungen (z.B. Reperaturen nur in der Vertragswerkstatt) geknüft.

Was Du möchtest ist: Kulanz. Eine absolut freiwillige Leistung des Herstellers für die es keine gesetzliche Grundlage und smit keine rechtliche Verpflichtung gibt.

Fazit: Ärgerlich der Schaden. Aber beim Kulanzantrag immer freundlich bleiben, auch wenn es schwer fällt.

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  #5  
Alt 03.04.2012, 22:43
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PC-Didi PC-Didi ist offline
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Ei-ei-ei... Ich denke auch, dass DAS schwierig für dich wird...
Keine Garantie-Erweiterung abgeschlossen (was bei der Qualität von Peugeot schon fast Pflicht ist), Inspektionen NICHT bei Peugeot gemacht, was zwar völlig legal ist, aber nicht unbedingt von Peu gerne gesehen wird...

Wenn meine Kunden einen PC bei mir kaufen, dann aber Wartungen etc bei einem anderen Service machen würden und nach der Gewährleistungszeit von mir eine neue kostenlose Festplatte haben wollen, würde ich sie weg schicken.
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  #6  
Alt 04.04.2012, 11:20
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LeFrancais LeFrancais ist offline
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Zitat:
Zitat von Dringi Beitrag anzeigen
Nur mal so:
- Gesetzliche Gewährleistung nach BGB ist abgelaufen (bei Neuwaren 2 Jahre mit Beweislastumkehr nach 6 Monaten).
Garantie ist abgelaufen. Gewährleistung noch lange nicht.
Zitat: Insbesondere darf die Verjährungsfrist zwei Jahre ab Lieferung nicht unterschreiten
Siehe u.A. http://de.wikipedia.org/wiki/Gew%C3%A4hrleistung

Daher mahne ich ja auch wegen Gewährleistung und nicht Garantie. Kulanz ist mir hier zu wenig. Ich bin der Meinung, hier muss ein Herstellungsfehler vorliegen, sonst wäre diese Dichtung nicht schon nach so kurzer Zeit defekt. Die Undichtigkeit muss ja auch schon ein Weilchen vorgelegen haben, so ein Schaden entsteht nicht "schlagartig".

Und bei Bedarf nehme ich meine Verkehrsrechtsschutzversicherung in Anspruch. Zu irgendetwas muss die ja gut sein.

Gruß
LeFrancais

Zitat:
Zitat von PC-Didi Beitrag anzeigen
Inspektionen NICHT bei Peugeot gemacht
Warum sollte ich auch? Ich habe kein Vertrauen in die hiesige Vertragswerkstatt und wenn die Inspektion dort fast doppelt soviel kostet wie bei der Werkstatt meines Vertrauens....
Außerdem verwendet meine Werkstatt auch nur Originalteile und Markenteile (wenn die Originalteile schlechte Qualität haben), wie z.B. bei Peugeot (siehe auch http://www.ccfreunde.de/forum/showthread.php?t=21953).
Und die Teile sind dort auch erheblich günstiger (obwohl Original) als bei der Vertragswerkstatt. Manchmal habe ich das Gefühl, die arbeiten nach dem Prinzip HP-Drucker: Günstig verkaufen und hinterher am Service viel verdienen.

Zitat:
Zitat von PC-Didi Beitrag anzeigen
Keine Garantie-Erweiterung abgeschlossen
Da habe ich auch meine Zweifel, ob das was nützt. Bei einem Wagen gehen die "schlecht verbauten" Teile entweder in den ersten zwei Jahren kaputt oder es sind Verschleißteile, die nicht unter die Erweiterung fallen. Alles Andere sollte entweder länger halten oder geht kaputt, sobald die Garantie-Erweiterung abgelaufen ist oder es ist ein Fall für die Gewährleistung.

Gruß
leFrancais
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Geändert von Stoppi (04.04.2012 um 20:26 Uhr). Grund: Doppelpost
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  #7  
Alt 04.04.2012, 11:47
Benutzerbild von Thommy
Thommy Thommy ist offline
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Zitat:
Zitat von LeFrancais Beitrag anzeigen
Garantie ist abgelaufen. Gewährleistung noch lange nicht. ...
Hast Du Dich dann im ersten Beitrag verschrieben? Ich dächte, ich hätte da was von 2 Jahren 4 Monaten gelesen.
Außerdem heißt Beweislastumkehr nach 6 Monaten, dass Du beweisen musst, dass das Teil schon beim Einbau fehlerhaft war und es nicht ausreicht zu behaupten, dass es irgenwie und eigentlich viel länger halten müsste.

Ich würde kleinere Brötchen backen und versuchen den Kulanzweg zu beschreiten.
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  #8  
Alt 04.04.2012, 20:08
Dringi
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Zitat:
Zitat von LeFrancais Beitrag anzeigen
..Daher mahne ich ja auch wegen Gewährleistung und nicht Garantie..
Wow, ich möchte Dir ja nicht zu nahe treten aber:

- Die gesetzliche Gewährleistung ist, wenn sie exakt 2 Jahre lang ist, bei Neuwaren erfüllt
- Die gesetzliche Gewährleistung kann (und wird es auch i.d.R. immer) bei Gebrauchtwaren auf ein Jahr begrenzt werden. Auch hier gilt die die Beweislastumkehr nach 6 Monaten.

Ist Dein Wagen wirklich von 2009 sein so müsstest Du bitte mal erklären warum da noch Gewährleistung sein soll.

Außerdem - sorry wenn es jetzt hart klingt - ist deutsches Vertragsrecht kein Wunschkonzert wo die persönliche Meinung zählt: Wenn es hart auf hart kommt muss ein staatlich anerkannter Gutachter ans Werk. Da zählt nicht deine Meinung. Die Meinung der Gegenseite wird sicherlich genau anders sein.

Letzte Anmerkung: Lies mal Deinen Vertrag zur Verkehrsrechtschutz durch, was dadurch abgedeckt wird und was nicht. Ich persönlich kenne nur Verträge bei welchen Schäden am Kfz nur dann gerichtlich abgedeckt sind, wenn diese durch einen fremdverschuldeten Unfall verursacht worden sind.

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Geändert von Stoppi (04.04.2012 um 20:27 Uhr).
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  #9  
Alt 05.04.2012, 09:04
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Zitat:
Zitat von Dringi Beitrag anzeigen
Ist Dein Wagen wirklich von 2009 sein so müsstest Du bitte mal erklären warum da noch Gewährleistung sein soll.
Der Schaden muss schon vor Ablauf der Gewährleistungsfrist seinen Anfang genommen haben, das geht nicht von einem Tag auf den Anderen. Daher versuche ich noch mit Gewährleistung.

Zitat:
Zitat von Dringi Beitrag anzeigen
Lies mal Deinen Vertrag zur Verkehrsrechtschutz durch, was dadurch abgedeckt wird und was nicht.
Ich habe in der Zwischenzeit auch Antwort von PUG erhalten: Sie wären bereit gewesen, auf Kulanz einen Teil der Kosten zu übernehmen, wenn eine Vertragswerkstatt daran gearbeitet hätte. Aber so nicht, da angezweifelt wird, dass eine andere Werkstatt den Schaden korrekt erkannt hat und damit nicht geklärt werden kann, ob der Schaden tatsächlich so ist, wie durch die Werkstatt angegeben.

Auskunft meiner Rechtsschutzversicherung: Das versuchen die Automobilhersteller gerne, aber was sie wollen und was Recht ist unterscheidet sich sehr stark. Ich darf meinen Anwalt aufsuchen.


Im Übrigen: Was nützt mir Kulanz mit einer Vertragswerkstatt, wenn dort die Reparatur doppelt so viel kostet, aber ich vielleicht 20% auf Kulanz bekomme.

Gruß
LeFrancais.
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  #10  
Alt 05.04.2012, 09:45
Jelly Jelly ist offline
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naja, auf garantie darfst du so oder so nicht rechnen, da die nur gilt, wenn man alles in einer vertragswerkstatt machen lässt (was ja auch verständlich ist)

und da hätte vielleicht auch schon beim ersten service eine undichte stelle entdeckt werden können.

weil das vielleicht eine ganze charge von dichtungen betroffen hat, und die alle beim nächsten service getauscht werden sollten

davon bekommt natürlich eine freie werkstatt nichts mit

und jetzt bitte nicht wieder solche (stillen) rückrufaktionen kritisieren, so ein schaden gefährdet nicht den straßenverkehr und kann getrost erst beim nächsten service (als spätestens nach 20 bzw 30 tausend km) gewechselt werden.
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  #11  
Alt 05.04.2012, 09:54
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Also, erstmal hoffe ich, dass Deine Bemühungen zum Erfolg führen und Dir die Kupplung ersetzt wird.

Was ich jedoch anfügen möchte: Die zwei Jahre Gewährleistung sind eine Verjährungsfrist. D.h. es dreht sich grundsätzlich um Mängel, welche zum Zeitpunkt des Kaufs bereits bestanden. Daher auch das vereinfachte Verfahren innerhalb der ersten 6 Monate. Nun gibt es Sachmängel, die zwar beim Kauf schon vorhanden sind, sich aber beim besten Willen nicht feststellen lassen. Das betrifft insbesondere die Sollbruchstellen "Kupplung". :-) Die Gewährleistung erlaubt einem daher, auf den Mangel, der beim Kauf schon bestand, innerhalb zweier Jahre Bezug zu nehmen. Aber auch da gilt: Der Mangel muss beim Kauf schon bestanden haben und der Kunde hat 2 Jahre Zeit, die Sache zu reklamieren.

Was aber eben nicht geht (meiner Meinung, bin kein RA), ist nach Ablauf der 2 Jahre sich auf die Gewährleistungsfrist zurückzubeziehen. Es ist eine Verjährungsfrist und das Gesetz muss auch dem Händler irgendwann Rechtssicherheit einräumen. Ein Deal ist irgendwann mal abgeschlossen, und das ist nach 2 Jahren.

Bezüglich Vertragswerkstatt und freier Werkstatt gebe ich Dir recht, da leben die Hersteller noch etwas auf dem Ponyhof. Aber auch bei einer Vertragswerkstatt liefe alles über die Kulanzschiene!

Toi toi toi!
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  #12  
Alt 05.04.2012, 11:03
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GENAU das habe ich erwartet. Peugeot wird nun die Schuld auf die freie Werkstatt schieben!
Und genau da liegt die Schwachstelle der freien Werkstatt-Wahl! In Sachen Kulanz/Garantie bist du dann Kunde zweiter Wahl!
Kann man aber auch verstehen...

Auf der anderen Seite müssen doch die meisten nur alle 2 Jahre zur Inspektion. Und wenn es dann von mir aus 200 € Mehrkosten in 2 Jahren sind, kann man das noch verkraften, wenn dafür im Schadenfall die Schuld nicht abgewiesen werden kann.

Aber NACH der Garantiezeit werde/würde ich auch sofort eine freie Werkstatt wählen.
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  #13  
Alt 05.04.2012, 12:05
thomas44 thomas44 ist offline
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Natürlich sollte man ohne Frage jeden undichten Kurbelwellen-Simmerring tauschen, wenn das Getriebe schon draußen ist.

Ich kenne allerdings sehr viele Schrauber, gelernte und gewerbsmäßig arbeitende wie hobbymäßige, und keinem einzigen ist ein Fall bekannt, in dem dort austretendes Öl tatsächlich und zweifelsfrei nachvollziehbar zu einem Kupplungsschaden geführt hätte.
Begründung: das Öl sickert aus dem Simmerring heraus und läuft dann an der Außenseite des Motorblockes herunter, um am tiefesten Punkt der Kupplungsglocke auszutreten (abzutropfen) (dort ist in der Regel eine kleine Öffnung, durch die eventuelles Öl auch ablaufen könnte - ob bei Deinem Peugeot auch, weiß ich nicht - "normalerweise" aber schon).

Das heißt, sollte tatsächlich der Simmerring undicht sein, kommt das Öl in der Regel gar nicht mit den Reibflächen der Kupplung in Kontakt. Falls doch, wird es großenteils von der Fliehkraft nach außen geschleudert, der Rest würde verdampfen - vermutlich mit deutlicher, auch vom Fahrer bemerkbarer Geruchsentwicklung.

Ausnahme wäre lediglich, wenn as Öl richtig im Strahl am hinteren KW-Simmerring austreten würde - ich wüßte nicht, wann das schonmal passiert wäre und wenn, dann hättest Du sowieso ganz andere Probleme.

Außerdem: was heißt denn "ein Autoleben lang?". Drei Jahre Leasingvertrag und 30.000 km? 10 Jahre Gebrauchtwagen mit 150.000 km? 30 Jahre bei einem Liebhaber und 550.000 km?
Der Begriff ist also schwammig. Ein Autoleben aus der Sicht eines in Regress genommenen Herstellers mit guter Rechtsabteilung ist im Zweifelsfall kurz. Längstens, bis das Nachfolgemodell auf den Markt kommt...

Das ist meine Einschätzung als zugegeben "ungelernter" Hobbyschrauber, der allerdings in seinem Leben schon einige Kupplungen selbst gewechselt hat und auch zahlreiche Kontakte zu Profis unterhält.

Ich will nichts miesmachen, aber ich rechne daher damit, daß der in einem solchen Fall hinzuzuziehende Gutachter im Zweifelsfall auf genau die gleiche Weise argumentieren wird.

Damit ist und bleibt die Kupplung letzten Endes ein Verschleißteil und Du sitzt auf den Kosten. Die Kosten für Deinen Anwalt werden über die Rechtsschutzversicherung auf lange Sicht auf uns alle umgelegt in Form immer weiter steigender Beiträge für solche Versicherungen.

Ich wünsche Dir trotzdem (und das meine ich ganz ernst) viel Erfolg, vielleicht hast Du ja doch Glück.


Viele Grüße
Thomas
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  #14  
Alt 05.04.2012, 13:16
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Zitat:
Zitat von kryca Beitrag anzeigen
D.h. es dreht sich grundsätzlich um Mängel, welche zum Zeitpunkt des Kaufs bereits bestanden. ... Aber auch da gilt: Der Mangel muss beim Kauf schon bestanden haben und der Kunde hat 2 Jahre Zeit, die Sache zu reklamieren.

Was aber eben nicht geht (meiner Meinung, bin kein RA), ist nach Ablauf der 2 Jahre sich auf die Gewährleistungsfrist zurückzubeziehen. Es ist eine Verjährungsfrist und das Gesetz muss auch dem Händler irgendwann Rechtssicherheit einräumen. Ein Deal ist irgendwann mal abgeschlossen, und das ist nach 2 Jahren.
ein anderes beispiel wäre ein kleiner rost fleck (flugrost an einem querlenker zum beispiel)
der eben schon beim kauf dort war, zwar nur so groß wie eine stecknadel, aber er war beim kauf DA

nach 15 jahren und etlichen km ist aus dem flugrost- punkt ein riesen ding geworden, und aus dem querlenker wurden auf einmal 2 teile, weils komplett durchgerostet ist.
da kann man sich dann auch nicht darauf ausreden, dass es schon bei der auslieferung angefangen hat zu rosten!!!


ist zwar ein bisschen übertrieben, aber vom prinzip her das gleiche


ich finde aber auch, dass man zumindest das service bei einer vertragswerkstatt machen lassen sollte, und auch bei größeren reparaturen zumindest einen kostenvoranschlag machen lassen sollte

dann kann man immer noch schauen was billiger wird
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  #15  
Alt 05.04.2012, 17:20
understatement understatement ist offline
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Hi!

Zitat:
Zitat von thomas44 Beitrag anzeigen
Ich kenne allerdings sehr viele Schrauber, gelernte und gewerbsmäßig arbeitende wie hobbymäßige, und keinem einzigen ist ein Fall bekannt, in dem dort austretendes Öl tatsächlich und zweifelsfrei nachvollziehbar zu einem Kupplungsschaden geführt hätte.
Ja, das sehe ich auch so!

Ich gucke jetzt mal in die Glaskugel, in der man sehen könnte, was vielleicht wirklich passiert ist:

Kunde kommt mit wenig Laufleistung, aber rutschender Kupplung, in die freie Werke "X". Dort wird alles auseinander gebaut und sich gewundert, dass die Dicke der Disc (Kupplungsscheibe) zur Laufleistung passt und gar nicht so verschlissen aussieht. Nix kappiert und nach einer Erklärung gesucht ...ahhhhh haaaa ...da ist ja eine gewiesse "Ölfeuchte" im Bereich des Kurbelwellen-Simmerrings ...na Gott sei Dank habe ich jetzt eine Erklärung, die ich dem Kunden verständlich rüberbringen kann.

Ich weiß auch nicht, wie das Öl, um zwei Ecken herum (der Kurbelwellen-Simmerring liegt auf der Rückseite des Zweimassenschwungrades; die Disc auf der Vorderseite!) und gegen die Zentrifugalkraft auf die Kupplungsscheibe gelangen soll...

Gruß!

Geändert von understatement (05.04.2012 um 23:03 Uhr).
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