Nackenheizung selber bauen

[zed307cc]

Hat zufällig wer nen Campingladen in der Nähe? Wäre interessant was sowas hier an Wärme abgibt, nur um die Plausibilität zu überprüfen:

Campingfön


Irgendwie produzier ich heut beim Ändern lauter Doppelposts. Sorry dafür, ist keine Absicht

[thomas44]

Hat zufällig wer nen Campingladen in der Nähe? Wäre interessant was sowas hier an Wärme abgibt, nur um die Plausibilität zu überprüfen:

Ja, und nicht teuer. Wäre glatt mal ein Experiment wert.
Wenn das Ding mehr Luftleistung und etwas weniger Temperatur bringt als mein Heizlüfter, wäre das vielleicht schon interessanter...

Thomas

[Thommy]

...
Ein extremisiertes Beispiel: Wenn ich mit 1 W heize, das dafür einen Tag lang, oder mit 1440W, das dafür eine Minute, mit welcher der beiden Methoden werde ich wohl den fühlbareren Effekt erzeugen? ....

Es geht hier bei einer Ummantelung von ein paar Milimetern um eine Verzögerung im Sekunden- bis Minutenbereich.
Aber das ist ja gar nicht der Punkt.
Meine Aussage war, daß einfach die zur Verfügung stehende Energiemenge nicht ausreicht, um bei den im CC auftretenden Verwirbelungen im Nackenbereich eine spürbare Beheizung zu erreichen und das unabhängig vom Heizelement.
Und jetzt habe ich keine Lust mehr auf Thermodynamik.
Bastelt schön weiter und berichtet dann von Euren Mißerfolgen.
Aber berichtet bitte auch. Denn die, die hier schon früher das Perpetuum Mobile erfinden wollten, haben sich leider nie wieder gemeldet.

[zed307cc]

Wie gesagt, ich erwarte mir nicht dass ich im Winter nackt im Auto sitzen kann, aber eine leichte Verbesserung halte ich für möglich.

Ich schwanke immer noch ob deine Beiträge konstruktiv gemeint sein sollen, oder einfach nur Laune vermiesend, aber zumindest der letzte läßt doch stark vermuten. Egal, wie gesagt, ich beteilige mich gerne an dem Projekt, und versuche mitzuhelfen. Klappt es im Endeffekt nicht, dann ist das halt so, aber manchmal ist der Weg ein Teil des Ziels. Es ist sicher genauso nötig wie mein Mac im Auto, oder die 24 16cm Woofer im db Auto meines Nachbarn, aber auch die Suche kann Spass machen. Es kommt immer nur auf die Erwartungshaltung drauf an.

Aber ich glaub du freust dich einfach am meisten über ein "ich hab immer schon gesagt dass es nicht geht". Gut, ich akzeptiere mal dass es nicht geht, und alles andere wäre eine Überraschung. Trotzdem spinn ich bei der Idee weiter mit.

Und wegen den Verwirbelungen:

Also mit dem Windschott halten sie sich zumindest beim 307cc sehr stark in Grenzen. Noch dazu wenn man bedenkt dass man auf Freilandstrassen sowieso nur 100 fahren darf und auf der Autobahn max. 130. (Die durchschnittliche Reisegeschwindigkeit liegt wie wir wissen um einiges niedriger)

[zed307cc]

Muss mich beim Material des Körpers korrigieren: Eisen wäre besser, da es ein schlechterer Wärmespeicher ist. (Nur der Vollständigkeit halber).

Was mich interessieren würde, bei dem Test wo die Luftströmung immer kälter wurde: Ist das Heizelement selber auch genausoweit heruntergekühlt?

[zed307cc]

Um der Theorie noch ein wenig Rechnung zu tragen:

Luft hat ~1,2kg pro m³
Wärmekapazität liegt in etwa bei 1,005 also 1 kJ/(kg*K)

das heisst mit 1kW Leistung würde man pro Sekunde ~ 830l Luft um 1K erwärmen.

folglich mit unseren 150W etwa 125l pro Sekunde. Wenn wir mal annehmen dass wir die Luft vom Ausgangspunkt um 10K erwärmen wollen wären das 12,5l Luft pro Sekunde.

(Alles noch unter Vernachlässigung der Kühlung auf dem Weg zum Nacken)

Mein Flüsterlüfter hier unten verschiebt in etwa 42m³/h, das entspricht ca. 11,66l/s. Der Luftstrom ist allerdings zu schwach um die Entfernung zu überbrücken. Mal guggen wie sich das anfühlt wenn man ne Düse davor macht...


Eine Frage ist noch wo man die Leistungsgrenze zieht. Endstufen werden ja schliesslich auch (wesentlich) stärkere betrieben. Aber bleiben wir vorerst mal bei den 150W, denn das sollte uns sogar am Zigarettenanzünder zu Verfügung stehen. (Tuts zumindest beim Benz, hab da beim Pug noch gar net in die Bedienungsanleitung geguggt)

[Thommy]

...Ich schwanke immer noch ob deine Beiträge konstruktiv gemeint sein sollen, oder einfach nur Laune vermiesend, aber zumindest der letzte läßt doch stark vermuten. ...

Dann schwanke mal schön weiter.
Wenn Du mal zu meinem Beitreg Nr. 35 zurückgehst, siehst Du, daß ich dem Anliegen nicht abgeneigt gegenüberstehe.
Bin halt ein verweichlichter alter Sack.
Ich habe halt einige Kenntnisse in Thermodynamik und kenne das Problem der Stromversorgung in Autos.

Aber wie schon gesagt, ich will Eurer Bastelfreude keinen Abbruch tun und es ist schon aus mancher hoffnungslosen Situation eine Wunder geworden.
Nur zu

[zed307cc]

Ich hab noch einen Post (sorry für die zahlreichen Posts, aber mir ist grad langweilig ^^):

Was wäre, wenn wir die Energie überhaupt nicht zur Heizung einsetzen, sondern rein dazu, um nach hinten zu blasen, also vom Nacken anzusaugen. Soweit mir bekannt kommt ja die Masse der Verwirbelungen von hinten (deshalb ja das Windschott) da die Scheibe so lang gezogen ist, dass die Luft erst über den Kopf drübergeht und dann von hinten wieder reinkommt. Wenn ich jetzt mit dem Lüfter rein versuche diesen Wirbeln entgegenzupusten (und als Nebeneffekt beheizte Luft von vorn Richtung Fond fördere), hätte das einen Effekt? Wäre die Lüfterleistung überhaupt stark genug dagegen anzukämpfen?

Da wären jetzt die Thermodynamikkenntnisse von Thommy (oder eigentlich eher Kenntnisse in Strömungslehre) gefragt, falls er sich noch beteiligt


Ja mir ist bewusst dass diese Idee nun ganz wirr klingt, aber wer weiss

[Thommy]

...Wenn ich jetzt mit dem Lüfter rein versuche diesen Wirbeln entgegenzupusten (und als Nebeneffekt beheizte Luft von vorn Richtung Fond fördere), hätte das einen Effekt? Wäre die Lüfterleistung überhaupt stark genug dagegen anzukämpfen?

Da wären jetzt die Thermodynamikkenntnisse von Thommy (oder eigentlich eher Kenntnisse in Strömungslehre) gefragt, falls er sich noch beteiligt

Warum sollte er nicht?

Wie stark der Lüfter sein müßte, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen. Dafür müßte man umfangreiche Meßreihen anlegen.
Du willst also vorn die Luft ansaugen und nach hinten Richtung Windschott pusten?
Wäre es dann nicht einfacher das Windschott ein paar Zentimeter zu erhöhen oder einen Schal umzubinden?

[zed307cc]

Nicht direkt Richtung Windschott. Ich möchte den Verwirbelungen von hinten noch weiter entgegenwirken, ja. Gleichzeitig soll es aber auch für ein Ansaugen der bereits beheizten Luft vor dem Fahrer sorgen, die den Nacken umschmeicheln soll und sich mit einer zarten Berührung nach hinten verabschiedet *lol*

Andererseits glaube ich auch immer noch an die Umsetzbarkeit deines Vorschlages, den Lüftungsschlauch im Mitteltunnel abzugreifen und über die Rückenlehne hoch zu verlängern. Ev. unterstützt durch einen 2. Lüfter


Noch einfacher wäre es das Verdeck zuzumachen, oder die Garage nicht zu verlassen (sofern vorhanden)

[thomas44]

Ok, die Ideen werden etwas phantasievoller, dann will ich auch nochmal

Beim Kühlerbauer seines Vertrauens einen kleinen Wärmetauscher in geeigneten Abmessungen anfertigen lassen und an den (kleinen) Kühlwasserkreislauf anschließen. Dahinter ein geeignetes Gebläse mit ausreichender Leistung -sagen wir vielleicht 30 Watt- anbauen.

Das funktioniert auf jeden Fall. Garantiert, und das meine ich ernst.
Ob das praktikabel ist, sei mal dahingestellt, aber damit würde es im Nacken warm genug werden. Selbst wenn der Wärmetauscher nur klein ist. So richtig groß ist der für die Innenraumheizung vorgesehene ja auch nicht, aber ein paar kW hat der auf jeden Fall.

Aber DAS alles halbwegs optisch ansprechend zu unterbringen... :keineahnung:

Viele Grüße :winken:
Thomas

[Thommy]

...
Beim Kühlerbauer seines Vertrauens einen kleinen Wärmetauscher in geeigneten Abmessungen anfertigen lassen und an den (kleinen) Kühlwasserkreislauf anschließen. Dahinter ein geeignetes Gebläse mit ausreichender Leistung -sagen wir vielleicht 30 Watt- anbauen....

Aber DAS alles halbwegs optisch ansprechend zu unterbringen...

Das läßt sich optisch einfacher unterbringen als ein Lüftungsabgriff am Mitteltunnel.

Für die Luft bräuchte man Schläuche in Staubsaugergröße, während für Wasser d=10 mm reichen dürfte.
Es ist natürlich nicht jedermanns Sache, 110°C warmes Wasser durch die Sitzlehne zu pumpen und erfordert schon gewisse Kenntnisse.

[zed307cc]

Das wär ein Fall für Gas-Wasser-Scheisse-Röööööööööööööööhrich!

[DFman]

Hier wird ja kräftig diskutiert, hätte bei Erstellung des Themas nie gedacht, dass das so viele Diskussionen auslöst - ist aber schön zu sehen, so macht ein Forum ja erst richtig Spaß

Generell möchte ich nochmal betonen, dass die kommerzielle Nachrüstlösung zu funktionieren scheint. Klar, Thomas hat recht, wenn er sagt, dass man vorsichtig sein muss mit Kommentaren dazu im Forum. Kenne jedoch jemanden, der diese in seinen Z4 eingebaut hat. Ist auch Physiker, und habe ihn gebeten, wirklich objektiv die Wärmeabgabe in 10cm Entfernung zu beurteilen... er hat Temperaturen um die 35 Grad gemessen bei einer Außentemperatur von 9 Grad. Auch subjektiv ist die wärmende Wirkung laut ihm wirklich spürbar (auch auf der Landstraße), wäre dem nicht so, hätte er per Fernabsatzgesetz das Teil einfach zurück schicken können. Er hätte - so sagt er - nie soviel Geld ausgegeben, wenn das Ding nicht funktioniert. Hört sich alles sehr vernünftig an und von berufswegen dürfte das auch ziemlich objektiv sein ;-)
Er sagt aber auch, dass der kleine Lüfter in der Nachrüstlösung ordentlich Power hat. Es ist ein kleiner, der dann schneller dreht als die heute oft eingesetzen großen CPU Lüfter. Außerdem ist das Gehäuse - so häßlich es ist - recht geschickt aufgebaut. Das PTC Element wird mehr umströmt, als durchströmt.

Thomas hat ja das PTC-Element von Conrad getestet. So wie es ausschaut, sitzt das Element recht dicht an der Gehäusefront. Es muss also eher durchströmt werden, als umströmt. Das wird den Luftstrom des Lüfters stark abbremsen, oder? Bei der Nachrüstlösung sitzt das Element etwas nach hinten versetzt und wird vom Luftstrom umgeben. Denke, dass ist ein wesentlicher Unterschied, wäre also ggf nich zu testen....
@Thomas: das PTC Element etwas nach hinten zu versetzen oder die Vorderseite des Gehäuses offen zu lassen ist nicht möglich bei Dir? Mal zum Testen....
Weiterhin sehr wichtig: Hast Du ein Amperemeter zur Hand, dass Ströme jenseits von 10 A messen kann? Dann wäre es sehr interessant zu wissen, ob das PTC Element ständig heizt, oder irgendwann der Strom reduziert wird. Bei der dichten Einbauweise bei Dir könnte es gut sein, dass das PTC Element seine max. Temp. erreicht hat und den Strom abregelt. Das wäre natürlich schlecht, im optimalen Falle bleibt der Strom hoch, also die elektr. Leistung. Falls Du kein passendes Ampermeter zur Hand hast, kannst Du auch über einen passenden, in Reihe geschalteten Widerstand den Spannungsabfall messen und darüber auf den Strom zurück rechnen (Ohmsches Gesetz). Wäre noch eine wichtige Info, das mit dem Strom!

Achso, und zur Thermodynamikdiskussion: Als Physiker kann man mich für sowas natürlich schnell begeistern.... sind viele interessante Aspekte dabei. Thommy hat teils natürlich recht mit dem, was er schreibt. Gut, dass immer alles 100% in Wäre umgesetzt wird, ist physikalisch zwar richtig (denn jede Strahlung ist äquivalent zu Wärme -> Schwarzkörperstrahlung...). Aber praktisch nicht. Beispiel: Glühlampe. Der Wolframdraht (Heizwendel) heizt sich auf, es wird der größte Teil in Form von Wärme abgegeben. Nur ein kleiner Teil in Form von Licht im sichtbaren Bereich. Licht im sichtbaren Bereich wird jedoch nicht als Wärme empfunden. Eine Infrarotlampe hat einen günstigeren Wellenlängenbereich, der sehr gut mit der Haut wechselwirkt und als Wärme empfunden wird! Bei gleicher Aufnahme von elektrischer Leistung ist also eine Infrarotlampe deutlich effektiver. Ein PTC Element leuchtet nicht im sichtbaren Bereich, "verschwendet" also auch hier keine Energie in Wellenlängen, die nicht wärmend wirken beim Menschen. So haben beide Recht: Thomas damit, dass 100% der el. Leistung in irgend eine Wärme umgesetzt wird, zed307cc aber auch, wenn er sagt, dass eben nicht alles als gleich gut wärmend empfunden wird. Auch die Verzögerung durch die Keramik, also die differentielle Wärmeabgabe, werden mehr oder weniger wichtig sein.
Aber ganz ehrlich: Ich könnte eine 100% richtige und verbindliche Aussage machen, wie die Heizung aufgebaut sein muss, welche el. Leistung nötig ist, welches Gebläse nötig ist etc... müsste nur entsprechende Simulationen programmieren (denn analytisch wirds schon schwierig) und mit unserem Super Computer an der Uni berechnen lassen. Wär dann ein paar Monate Arbeit. Fazit: Nicht realisierbar. Einziger Ausweg, der bleibt, ist das Experimentieren. Also learning by doing. Und dazu hat Thomas ja schon den ersten Ansatz gemacht.

Gehen wir davon aus, mein Kollege ist nicht unfähig, so eine einfache Sache wie die Wärmeentwicklung der Nachrüstlösung in 10 cm Entfernung objektiv zu berurteilen, dann scheint mit der Nachrüstlösung mittels 150W PTCs eine brauchbare Lösung zu existieren. Es ist also möglich.
Praktisch gilt es jetzt, sowas nachzubauen oder sogar zu verbessern. Ich gehe davon aus, dass die Nachrüstlösung nicht auf gut Glück so gebaut wurde, sondern da auch einiges an Wissen hinter steckt. Daher bietet es sich an, dies als Basis zu nehmen. Thomas hat ja schon was in etwa vergleichbares gebaut. Denke, dass man daran vielleicht noch etwas verändern kann, wie den Einbauort des PTCs etc (siehe oben)....

[thomas44]

Weiterhin sehr wichtig: Hast Du ein Amperemeter zur Hand, dass Ströme jenseits von 10 A messen kann?

Selbstverständlich
Kann ich gerne am Wochenende mal messen. Ist wirklich ne interessante Frage.

Das PTC-Element im Gehäuse versetzen dürfte wahrscheinlich etwas schwieriger werden. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht mehr, wie es in dem Ding aussieht. Habe das vor vielen Jahren gebaut und dann lange nicht mehr benutzt. Aber ich habe in Erinnerung, daß es da drin ziemlich eng ist.
Na mal schauen, ob/was sich da machen läßt.

Viele Grüße
Thomas